Навигация
· Главная
· Архив новостей
· Лаборатория
· Личные сообщения
· Личный кабинет
· О нас
· Пользователи
· Справочник
· Статьи
· Форум
· Школа
· Энциклопедия

Irbislab.ru :: Просмотр темы - Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 23:29:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
ИРБИС писал(а):
251 реактивная мощность (двухполюсника)
Величина, равная при синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении произведению действующего значения напряжения на действующее значение тока и на синус сдвига фаз между напряжением и током двухполюсника

А Вы успели заметить что речь идёт о "синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении " ? Следовательно, случай с нашим выпрямителем под это определение никак не попадает...
Подходит, ещё как подходит. С поправкой ГОСТа для производства на ТОЭ. Ведь и определение номинальной мощности трансформатора по ГОСТ 18685-73 Трансформаторы тока и напряжения. Термины и определения:
Цитата:
77. Номинальная мощность трансформатора напряжения
Значение полной мощности, указанное на паспортной табличке трансформатора ...
В других ГОСТах уже даются физические определения. Вот и надо понять этот момент: большинство ГОСТов, с которыми работают эксплутационники, разработано с практической точки зрения, но есть ещё и ГОСТы группы ЭМС и др., где нормируются гармоники, эмиссия помех в сеть и т.д., которыми руководствуются уже и разработчики. Т.е. в вышеупомянутом случае подразумевается, что вы имеете дело с правильно сконструированными и спроектированными электроустановками и т.д. Но разработчики, чтобы достичь этого, руководствуются расчётами, основанными на ТОЭ. Потом всё это должно подтвердится испытаниями. По сути, вы столкнулись на практике с тем, что разработчики устраняют на стадии расчётов и ОКР.

Подробнее – смотрите ТОЭ Л.А. Бессонова Изд. 9 (1996 г.), с. 210, §7.6 и с.215, §7.11. - там расписано, как обращаться с несинусоидальными токами и напряжениями и получать из них активную и полную мощность. Smile А в §7.12 на с.216 показано, как производится преобразование несинусоидальных токов/напряжений в эквивалентные синусоидальные и "добывается" тот самый пресловутый cos φ. Smile

Барсик, ну что я с вами, как с нерадивым студентом обращаюсь? Я уже и сам многое вспомнил, заглянув в учебник ТОЭ – оказывается, кое-что и подзабыл... Embarassed

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 16:09:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
Барсик писал(а):
ИРБИС писал(а):
251 реактивная мощность (двухполюсника)
Величина, равная при синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении произведению действующего значения напряжения на действующее значение тока и на синус сдвига фаз между напряжением и током двухполюсника

А Вы успели заметить что речь идёт о "синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении " ? Следовательно, случай с нашим выпрямителем под это определение никак не попадает...
Подходит, ещё как подходит. С поправкой ГОСТа для производства на ТОЭ....

И что это за поправка такая? Расскажите пожалуйста о ней подробнее.

ИРБИС писал(а):
Подробнее – смотрите ТОЭ Л.А. Бессонова Изд. 9 (1996 г.), с. 210, §7.6 и с.215, §7.11. - там расписано, как обращаться с несинусоидальными токами и напряжениями и получать из них активную и полную мощность. Smile А в §7.12 на с.216 показано, как производится преобразование несинусоидальных токов/напряжений в эквивалентные синусоидальные и "добывается" тот самый пресловутый cos φ. Smile

Посмотрел. Это опять таки не наш случай. В §7.6 рассматривается случай, когда у источника питания несинусоидальное напряжение, а элементы электрической цепи ЛИНЕЙНЫЕ. В §7.11 также рассматривается случай, какая мощьность потребляется ЛИНЕЙНОЙ нагрузкой при несинусоидальном токе. Что касается §7.12, то там речь идёт о неком "эквивалентном косинусе фи", который не имеет физического смысла. Ну взял, разделил активную мощность на полную. Все так всегда и делают. В результате получился как раз коэффициент мощности. Но обоэвал это "эквивалентным косинусом фи". А никакого угла "фи" на самом деле то и нету!

Теперь по поводу Вашего смелого заявления:
ИРБИС писал(а):
...реактивная мощность никуда туды-сюды не бегает - она есть и она сдвигает ток относительно напряжения.

Прочитайте параграф 3.21 Там Бессоновым по белому написано следующее: "За один период переменного тока энергия W дважды отдаётся генератором в цепь и дважды он получает её обратно, т.е. реактивная мощность является энергией, которой обмениваются генератор и приёмник"
ИРБИС, "ну что я с вами, как с нерадивым студентом обращаюсь?" Если Вас это утешит, то я тоже многое подзабыл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 19:02:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну давайте тогда полные цепи электрические-магнитные рисовать, всякими там контурными токами и узловыми потенциалами считать, законы коммутации вспоминать, глядишь и разберёмся, как работает выпрямитель. Smile

И вообще, что студенты-то притихли, у них-то эта наука посвежее в головах должна быть, сессию как раз сдают. Wink Smile

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 19:20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но, надеюсь, теперь все разобрались, что выпрямитель с диодным мостом на входе и со сглаживающим конденсатором, реактивную мощность не потребляет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 21:46:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е ИИП с конденсатором на входе имеет, а ваш не имеет реактивной мощности? Это как? Или трансформатор - это универсальный корректор? И как она может потребляться, она гуляет по проводам и засерает сеть!

В аттаче 7,8,9 страницы документа HBD853-D от ON Semiconductors.

На первой же странице посмотрите на рисунок - ничего не напоминает?

Кому интересно, документ целиком ТУТ



1.png
 Описание:
 Размер файла:  181.65 KB
 Просмотрено:  1155 раз(а)

1.png



2.PNG
 Описание:
 Размер файла:  136.66 KB
 Просмотрено:  1085 раз(а)

2.PNG



3.PNG
 Описание:
 Размер файла:  166.73 KB
 Просмотрено:  1146 раз(а)

3.PNG



_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 23:10:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо за этот документ. Буду изучать. Там случайно про "косинус фи" не написано?
Когда я говорю, что "что выпрямитель с диодным мостом на входе и со сглаживающим конденсатором, реактивную мощность не потребляет." То это не значит, что у такой нагрузки коэффициент мощности равен 1. Отнюдь! Коэффициент мощности у такой нагрузки 0,6 - 0,7. Но природа этого коэффициента мощности не в реактивности нагрузки, а в её нелинейности! Я же предупреждал Вас раньше, что буржуи не делают разницы между реактивной мощностью и мощностью искажений!

Повторяю ещё раз, почему выпрямитель не может потреблять РЕАКТИВНУЮ мощность: "Посмотрите определение, что такое реактивная мощность. Это такая мощность, которая одну часть периода передаётся от генератора к нагрузке, а в другой части периода передаётся ОБРАТНО В ГЕНЕРАТОР. А теперь покажите лапой, где мощность передаётся от той самой ёмкости обратно в питающую сеть. Этого не происходит, потому что обратно её не пускает диодный мост! Всё что пришло на конденсатор сгинет на на резисторе, который включён параллельно этому конденсатору. Никто не вернётся обратно".

И безразлично, мой это выпрямитель или ихний Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 23:46:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
Когда я говорю, что "что выпрямитель с диодным мостом на входе и со сглаживающим конденсатором, реактивную мощность не потребляет." То это не значит, что у такой нагрузки коэффициент мощности равен 1. Отнюдь! Коэффициент мощности у такой нагрузки 0,6 - 0,7. Но природа этого коэффициента мощности не в реактивности нагрузки, а в её нелинейности! Я же предупреждал Вас раньше, что буржуи не делают разницы между реактивной мощностью и мощностью искажений!
Потому, что и нет этой разницы. Реактивная - то, что остаётся, если из полной мощности убрать активную. Как не крути, а отношение активной мощности к полной так и остаётся. И если пресловутый косинус фи удобно описывает это отношение для случая синусоидальной формы тока и напряжения, то для несинусоидальных только увеличивается сложность математических выражений, а сущность не изменяется. Конечно, реактивная мощность не потребляется, она только создаёт броски тока и напряжения, из-за которых растут гармоники, т.е. различного рода помехи, горят провода и другие электрические приборы... И про законы коммутации тоже забывать не советую - благодаря ним реактивная мощность проявляется во всей красе, ведь источники реактивности: индуктивности и ёмкости являются накопителями энергии.
_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 00:12:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заглянем в учебник.

Определение активной мощности.

Активная мощность - это мощность, затрачиваемая на выполнение полезной работы.

Определение реактивной мощности.

Реактивная мощность — величина, характеризующая нагрузки, создаваемые в электротехнических устройствах колебаниями энергии электромагнитного поля в цепи переменного тока, равна произведению действующих значений напряжения U и тока I, умноженному на синус угла сдвига фаз φ между ними: Q = UI sin φ

Определение полной мощности.

Полная мощность — величина, равная произведению действующих значений периодического электрического тока в цепи. то есть корень суммы квадратов активной и реактивной мощности. (ничего не напоминает? Отсюда треугольник вылез.)


Ну а коэффициент мощности как раз равен значению этого самого косинуса фи в этом треугольнике. Cosф=P/S, то есть активная мощность деленная на полную. Принимает значения от 0 (полезной работы нет, КМ=0) до 1 (полная мощность равна активной, КМ=1).

Вроде все понятно тут. Как считать КМ для графиков напряжения и тока я уже говорил - берем векторы в n мест на графике, смотрим для них косинусы, ищем среднее значение, получаем КМ источника. Все.

_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 00:29:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
Прочитайте параграф 3.21
Извините, а я вам скажу: дочитайте и перечитайте. И §3.22 тоже – никуда вы от страшного и ужасного cos φ не спрячетесь! Он придёт вопреки всему! Laughing И покажет вам реактивную мощность! Laughing

Заодно рекомендую довольно интересную статью в журнале "Схемотехника" № 9-2007, с.33-35 "Как изготовить неповреждаемый силовой трансформатор". Точности ради отмечу, что термин "силовой трансформатор" там применяется неправильно – речь идёт о трансформаторе питания электронной аппаратуры (или сетевом трансформаторе питания). Термин "силовой трансформатор" применяется к трёхфазным трансформаторам мощностью не менее 6,3 кВ•А и однофазным не менее 5 кВ•А - уточнение терминологии произведено ещё в начале 70-х годов прошлого века и было закреплено соответствующими ГОСТами.

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 11:03:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не прошло и полгода, а я уже сделал перевод с английского на кошачий, вводной части руководства, на которое давал ссылку Irbis.
В этой части даётся определение коэффициента мощности. И про "косинус фи" там тоже есть:

"Если и ток и напряжение являются синусоидальными и совпадают по фазе, коэффициент мощности равен 1. Если оба сигнала синусоидальные, но не совпадают по фазе, коэффициент мощности равен косинусу угла сдвига фазы. В начальных курсах обучения по электричеству иногда учат, что это и есть определение коэффициента мощности, но это справедливо только в специальном случае, когда оба сигнала имеют чисто синусоидальную форму. Это бывает в том случае, когда нагрузка является комбинацией резистивных, ёмкостных и индуктивных элементов, и все они являются линейными (не зависят от тока и напряжения)."

Далее для несинусоидальной формы тока сказано следующее:

"Заметьте, что ток и напряжение могут совершенно совпадать по фазе, несмотря на сильное искажение формы тока. Применение определения "косинус угла сдвига фазы" приведёт к ошибочному заключению, что этот источник питания имеет коэффициент мощности равный 1."

Полный текст перевода вводной части отправил Ирбисам. Может имеет смысл выложить его на сайте? Одним Бессоновым сыт не будешь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thomas
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jan 09, 2011
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 19:43:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
Далее для несинусоидальной формы тока сказано следующее:

"Заметьте, что ток и напряжение могут совершенно совпадать по фазе, несмотря на сильное искажение формы тока. Применение определения "косинус угла сдвига фазы" приведёт к ошибочному заключению, что этот источник питания имеет коэффициент мощности равный 1."

По-моему, это заблуждение.

Во-первых, на осцилограммах ток и напряжение не совпадают по фазам (смотрите сами, напряжение "практически" синусоидальное, за исключением обрезанных вершин, в отличие от тока - т.е. осцилограммах как раз случай, когда напряжение есть, а тока - нет. Это - несовпадение).

Во-вторых, несинусоидальные сигналы раскладываются в синусоидальные, и вы знаете, как. Так о чём спор?

А вообще, по теме - по-моему выбросы появляются из-за индукции рассеяния (судите сами, что, кроме индуктивности, даст всплеск напряжения после прекращения тока?). Я бы попробовал включить последовательно со вторичной обмоткой разные дроссели и посмотреть на выбросы с "медленными" диодами...

Суть процесса, видимо, такая: напряжение на вторичной обмотке становится меньше напряжения на батарее конденсаторов за вычетом паденя на диодах, ток перестаёт течь, диод закрывается, возникает всплеск напряжения из-за присутствующей паразитной индукции рассеяния в трансформаторе + проводах, напряжение растёт, диод начинает открываться (он "медленный"), в итоге открывается и всплеск уходит потребителю. Кстати, подобный всплеск - это как раз ток, который течёт, когда напряжения "как бы" нет. Т.е. вот она, разница в фазах Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 18:47:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ура! Появился новый кошак и всё обнюхал! Very Happy И поставил свои метки. Very Happy
Цитата:
Т.е. вот она, разница в фазах
Фигушки. Разница в форме сигналов - это ещё не разница фаз. Фазы тока и напряжения как раз совпадают.

Цитата:
по-моему выбросы появляются из-за индукции рассеяния
Вот тут, похоже, Вы совершенно правы. Тот трансформатор выглядел так: мало железа, зато большие обмотки, далеко торчащие за пределы сердечника. На трансформаторах другой конструкции, в частности, на ТС-180, этот эффект выражен слабее - выбросы не такие большие.

Цитата:
...По-моему, это заблуждение.
Ну да. Буржуи, они всегда заблуждаются... Где им, убогим, разобраться, что происходит в наших, советских, электросетях... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thomas
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jan 09, 2011
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 02:45:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
Ура! Появился новый кошак и всё обнюхал! Very Happy И поставил свои метки. Very Happy

И тебе привет! Wink
Барсик писал(а):

Фигушки. Разница в форме сигналов - это ещё не разница фаз. Фазы тока и напряжения как раз совпадают.
Не так. cos phi определён для синусоидальных сигналов, т.е. твои несинусоидальные сигналы нужно сначала разложить в синусоидальные, а потом уже сравнивать фазы. Иначе получается, что мы взяли одно определение и пытаемся его применить туда, куда оно не подходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thomas
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jan 09, 2011
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 03:23:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик, я немного неверно сформулировал свои мысли в предыдущем посты в этой теме.

Попробую ещё раз. Если ты хочешь считать cos phi по углу сдвига фаз ток/напряжение - то ток и напряжение должны быть строго синусоидальными.

Для несинусоидальных токов/напряжений посчитать cos phi можно так (для простоты считаем, что нет постоянной составляющей).

Способ 1: Перейти к синусоидальными токам/напряжениям

Способ 2: Перейти к эквивалентным синусоидальным токам/напряжениям. В этом случае считать угол сдвига фаз между эквилентными токами/напряжения проще:

cos phi экв = P/UI[/img]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thomas
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jan 09, 2011
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 14:48:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):

Цитата:
...По-моему, это заблуждение.
Ну да. Буржуи, они всегда заблуждаются... Где им, убогим, разобраться, что происходит в наших, советских, электросетях... Smile
Да, я был неправ - я пропустил "искажение формы тока". А так, если фазы тока и напряжения совпадают и нет искажения формы тока - то нагрузка чисто активная. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group




Web-ring: электроника, электронные компоненты и приборы
rand prev next

ChipFind: поисковая система по поставщикам радиокомпонентов Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru


Сайт оптимизирован для отображения в браузере Mozilla Firefox версии 2 и выше с разрешением 1024*768 точек и выше.

При неполадках с отображением кнопок, обновите проигрыватель Macromedia Flash.

PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.

Открытие страницы: 0.60 секунды
The Russian localization - project Rus-PhpNuke.com