Навигация
· Главная
· Архив новостей
· Лаборатория
· Личные сообщения
· Личный кабинет
· О нас
· Пользователи
· Справочник
· Статьи
· Форум
· Школа
· Энциклопедия

Irbislab.ru :: Просмотр темы - Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 15:43:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу выпрямления переменного напряжения смотрим учебник ТОЭ Л.А. Бессонова Изд. 9 (1996 г.), стр. 500, §15.53. По поводу всего остального смотрим его же. Smile

Учебник ТОЭ Л.А. Бессонова различных изданий легко находится, я считаю его более удобоваримым, чем учебник ТОЭ Коровкина Н.В. и др. Удачи! Smile

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 18:43:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
Удачи! Smile

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 20:57:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вы нафлудили O_O Косинус фи вот он, http://irbislab.ru/modules.php?name=Forums&file=download&id=713 фаза напряжения не совпадает с фазой тока... все. Этого достаточно.
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 23:27:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, сигналы не гармонические. Форма сильно отличается от синуса. Поэтому, термин "косинус фи" здесь вообще не применим.
Во-втрых, максимум тока совпадает с максимумом напряжения - плоской вершиной трапеции. Ну и где здесь "фаза напряжения не совпадает с фазой тока" ? Покажите лапой. Или хотя бы стрелкой на осциллограмме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 00:03:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сигналы периодические и этого достаточно. Начало сигналов тока и напряжения определяется довольно чётко, т.е. сдвиг виден явно: ток опережает напряжение, что указывает на ёмкостной характер нагрузки.

А про форму сигналов я уже говорил выше: раскладываем в ряд, считаем по всем гармоникам и представляем результат в комплексной форме, откуда мы извлечём тот же cos φ.

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 00:15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если на выходе есть емкость, нагрузка уже емкостная - то есть реактивная. При активной нагрузке не будет пиков тока резких, а ток будет четко соблюдать форму напряжения. А косинус фи и есть отношение активной к полной мощности, и то, где там пик - не важно. Более того, он зачастую и будет совпадать в максимумом напряжения - так как в этой точке напряжение на конденсаторе будет максимально отличаться от напряжения после моста, соответственно, и ток будет максимальным. См. выше мою картинку-объяснение http://irbislab.ru/modules.php?name=Forums&file=download&id=703

В зависимости от того, насколько мощна будет активная нагрузка, и от сопротивления конденсатора, и от сопротивления обмоток.

Что характеризует коэффициент мощности? А он характеризует линейность нагрузки! А конденсатор у нас нагрузка нелинейная - если напряжение, подаваемое на него, меньше, чем напряжение на нем - он почему-то заряжаться не желает) Очень грубо его можно характеризовать, как угол между векторами тока и напряжения. Постройте для всего периода хотя бы в трех точках произвольно выбранных на вашей осциллограммы векторы тока и напряжения - увидите, что они прилично расходятся в разных местах. Так как начало роста тока уже не соответствует началу роста напряжения. Если б это были одинаковые синусы - тогда КМ был бы равен 1. А так как у нас даже форма тока и напряжения явно не совпадает, то говорить о том, что у нас по цепи не гуляет реактивная мощность, не приходится. Иначе был бы и там, и там чистый синус. Уберите конденсатор, подцепите только резистор - увидите сразу, как изменится форма тока.

_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:03:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irbis писал(а):
Если на выходе есть емкость, нагрузка уже емкостная - то есть реактивная.

Вот это и есть то самое распространенное заблуждение, про которое я и говорил. Посмотрите определение, что такое реактивная мощность. Это такая мощность, которая одну часть периода передаётся от генератора к нагрузке, а в другой части периода передаётся ОБРАТНО В ГЕНЕРАТОР. А теперь покажите лапой, где мощность передаётся от той самой ёмкости обратно в питающую сеть. Этого не происходит, потому что обратно её не пускает диодный мост! Всё что пришло на конденсатор сгинет на на резисторе, который включён параллельно этому конденсатору. Никто не вернётся обратно Crying or Very sad

Irbis писал(а):
При активной нагрузке не будет пиков тока резких, а ток будет четко соблюдать форму напряжения.

Полностью согласен, но маленькой оговоркой: Эта самая активная нагрузка должна быть обязательно ЛИНЕЙНОЙ. Если она нелинейная (как выпрямитель) то увы и ах. Я Вам больше скажу, на РЕАКТИВНОЙ ЛИНЕЙНОЙ нагрузке ток тоже будет повторять форму напряжения (если оно синусоидальное), только вот между током и напряжением будет сдвиг фаз - тот самый (настоящий! реальный, грубый, зримый!) долгожданный "ФИ", который "косинус".

Irbis писал(а):
А косинус фи и есть отношение активной к полной мощности.

Можно и так сказать, но опять с оговоркой, что нагрузка ЛИНЕЙНАЯ.

Irbis писал(а):
...и то, где там пик - не важно.
Более того, он зачастую и будет совпадать в максимумом напряжения -так как в этой точке напряжение на конденсаторе будет максимально отличаться от напряжения после моста, соответственно, и ток будет максимальным. См. выше мою картинку-объяснение http://irbislab.ru/modules.php?name=Forums&file=download&id=703
В зависимости от того, насколько мощна будет активная нагрузка, и от сопротивления конденсатора, и от сопротивления обмоток.

Насчёт пика я что-то не понял. Почему он будет "зачастую" совпадать с максимумом напряжения? Мне так кажется, что он всегда будет совпадать с максимумом напряжения. И Вы сами сказали, почему.
А что касается Вашей картинки, она, конечно похожа на правду, но у неё есть один недостаток. Она чисто теоретическая. А мои осциллограммы чисто практические.

Irbis писал(а):
Что характеризует коэффициент мощности? А он характеризует линейность нагрузки!

Что же, можно и так сказать. Но! Только для нелинейной активной нагрузки. Ведь коэффициент мощности более общее понятие. Это отношение активной мощности к полной. И если нагрузка линейная, но реактивная, то коэффициент мощности может быть далеко не единицей!

Irbis писал(а):
А конденсатор у нас нагрузка нелинейная - если напряжение, подаваемое на него, меньше, чем напряжение на нем - он почему-то заряжаться не желает)

Если напряжение, подаваемое на него, меньше, чем напряжение на нем - он будет РАЗряжаться! Smile Поэтому правильнее сказать "диодный мост с конденсатором".

Irbis писал(а):
Что характеризует коэффициент мощности?... Очень грубо его можно характеризовать, как угол между векторами тока и напряжения.

Вот такой трактовки коэффициента мощности как-то встречать не приходилось.
Irbis писал(а):
Постройте для всего периода хотя бы в трех точках произвольно выбранных на вашей осциллограммы векторы тока и напряжения - увидите, что они прилично расходятся в разных местах. Так как начало роста тока уже не соответствует началу роста напряжения.

Это и так видно. Но я не понимаю, что это даст, кроме констатаци факта "да, расходятся". А что Вы вообще хотели от нелинейной нагрузки?
Irbis писал(а):
Если б это были одинаковые синусы - тогда КМ был бы равен 1. А так как у нас даже форма тока и напряжения явно не совпадает, то говорить о том, что у нас по цепи не гуляет реактивная мощность, не приходится. Иначе был бы и там, и там чистый синус.

Во-первых, покажите лапой путь по которому "гуляет реактивная мощность". У меня такое подозрение, что мощность "гуляет" строго в одном направлении - из питающей сети в конденсатор и назад не возвращается, и поэтому она, по определению, не реактивная.
Во-вторых, Вы что, хотите сказать, что если ток и напряжение чистый синус, то не может быть никакой реактивной мощности? Shocked

[/quote]Уберите конденсатор, подцепите только резистор - увидите сразу, как изменится форма тока.[/quote]
Это я делал много раз и видел, что форма тока аккурат повторяет форму напряжения. Но вот досада. Пульсирующее напряжение мне нафиг не нужно. А нужно именно сглаженное Smile Разве что поставить вместо сглаживающего конденсатора активный ККМ, как Вы советовали. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
Сигналы периодические и этого достаточно. Начало сигналов тока и напряжения определяется довольно чётко, т.е. сдвиг виден явно: ток опережает напряжение, что указывает на ёмкостной характер нагрузки.

Хоть убейте, но не вижу, где же на моей осциллограмме ток опережает напряжение? Shocked Нельзя ли нарисовать на ней где это?

ИРБИС писал(а):
А про форму сигналов я уже говорил выше: раскладываем в ряд, считаем по всем гармоникам и представляем результат в комплексной форме, откуда мы извлечём тот же cos φ.

К сожалению, я не смогу проделать такие математические выкладки. Может быть Вы или кто-то ещё поможет в этом? А то очень уж хочется посмотреть на этот косинус фи...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:11:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТОЭ. Открываем и читаем. Реактивная нагрузка линейной быть не может по определению. Итд.
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:15:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irbis писал(а):
...Реактивная нагрузка линейной быть не может по определению...

Я упал и умер. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:16:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь открываем ТОЭ и воскресаем. Если приведете мне и обоснуете обратное - признаю, что был не прав.

p.s. определение реактивной мощности:

Реактивная мощность — величина, характеризующая нагрузки, создаваемые в электротехнических устройствах колебаниями энергии электромагнитного поля в цепи переменного тока, равна произведению действующих значений напряжения U и тока I, умноженному на синус угла сдвига фаз φ между ними.

Строим векторы по вашей осциллограмме, считаем углы, задумываемся, почему же получается косинус фи меньше 1...

_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После подобных заявлений бысто не воскресают. Если выживу, то пойду, приму 300 капель валерьянки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 17:21:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я то сейчас кошу одним глазом в Бессонова. Или вы считаете, что этот лучший (объективно) учебник то ТОЭ написан полным идиотом, который не знает правил?

Линейная нагрузка потому и линейна, что отношение напряжения и тока есть в любой момент времени величина постоянная.

На конденсаторе такого не может быть по определению.

_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 18:58:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик, ну сколько вам можно объяснять прописные истины? Сдвиг фаз считается не между вершинами сигналов, а между их началами, т.е. когда они становятся больше нуля. Там сдвиг 54°, т.е. cos φ = 0,6. Ток явно опережает напряжение, а это - ёмкостная нагрузка.

Далее: реактивная мощность никуда туды-сюды не бегает - она есть и она сдвигает ток относительно напряжения. Напряжение имеет плоскую вершину - и про это сказали: трансформатор при всём желании 15 А на зарядку конденсаторов отдать не может, а отдаёт только 7,5 А: вступают в действия различные ограничения, в т.ч. и насыщение магнитопровода трансформатора. Токовые выбросы загасили диодами Шоттки - и про это тоже растолковали: ваши "горячо любимые" гармоники-аккордеоники тут не последнюю роль сыграли. Ещё одну страшную тайну открою: выпрямитель с ёмкостным фильтром предназначен-то для высокоомной нагрузки, т.е. чтоб конденсатор особо не разряжался - тогда и броски тока/напряжения практически не чувствуются.

И если уж вам лень освежить в памяти когда-то изученный курс ТОЭ, то ГОСТы-то вы наверняка по работе знаете. Вот и приведу необходимые определения из них, чтобы вы своих не изобретали:

ГОСТ Р 52002-2003 ЭЛЕКТРОТЕХНИКА Термины и определения основных понятий писал(а):
249 полная мощность (двухполюсника)
Величина, равная произведению действующих значений электрического напряжения и электрического тока на входе двухполюсника

250 активная мощность (двухполюсника)
Величина, равная среднеарифметическому значению мгновенной мощности двухполюсника за период

251 реактивная мощность (двухполюсника)
Величина, равная при синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении произведению действующего значения напряжения на действующее значение тока и на синус сдвига фаз между напряжением и током двухполюсника

Тут встретились ещё термины:

248 мгновенная мощность (двухполюсника)
Скорость поступления в двухполюсник электромагнитной энергии в рассматриваемый момент времени, равная произведению мгновенных значений электрического напряжения и электрического тока на входе двухполюсника

235 действующее значение (периодического электрического) тока
Среднеквадратичное значение периодического электрического тока за период.

П р и м е ч а н и е – аналогично определяют действующие значения электрического напряжения, электродвижущей силы, магнитного потока и т.д.
Не нравится форма напряжения/тока? Я говорил об этом: раскладываем в ряд и считаем по гармоникам. Ну да, вы же их не любите... А ведь гармоники и есть синусоиды. Ну и т.д. Что ещё сказать? Разве что заставить вас вспомнить графический смысл действующих (эффективных) значений электрических величин? Площадь там какая-то вроде бы? А что есть площадь? По-моему, интеграл. Smile Как видите, без матана ни туды и не сюды...

C'est la vie. Cool

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 22:54:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
Барсик, ну сколько вам можно объяснять прописные истины?)

Истины надо объяснять до тех пор, пока Ваша мысль не дойдёт до сознания Вашего собеседника.

ИРБИС писал(а):
...реактивная мощность никуда туды-сюды не бегает - она есть и она сдвигает ток относительно напряжения...

Я тут было слегка оклемался, но после этого умер вновь. Воскрешение под большим вопросом.
Но прежде, чем помереть окончательно, успел заметить, что
ИРБИС писал(а):
251 реактивная мощность (двухполюсника)
Величина, равная при синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении произведению действующего значения напряжения на действующее значение тока и на синус сдвига фаз между напряжением и током двухполюсника

А Вы успели заметить что речь идёт о "синусоидальных электрическом токе и электрическом напряжении " ? Следовательно, случай с нашим выпрямителем под это определение никак не попадает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group




Web-ring: электроника, электронные компоненты и приборы
rand prev next

ChipFind: поисковая система по поставщикам радиокомпонентов Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru


Сайт оптимизирован для отображения в браузере Mozilla Firefox версии 2 и выше с разрешением 1024*768 точек и выше.

При неполадках с отображением кнопок, обновите проигрыватель Macromedia Flash.

PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.

Открытие страницы: 0.10 секунды
The Russian localization - project Rus-PhpNuke.com