Навигация
· Главная
· Архив новостей
· Лаборатория
· Личные сообщения
· Личный кабинет
· О нас
· Пользователи
· Справочник
· Статьи
· Форум
· Школа
· Энциклопедия

Irbislab.ru :: Просмотр темы - Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Тихий ужос в обычном мостовом выпрямителе на 50 Гц
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 22:53:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то я напряжение на обмотке не измерял. Но на первый взгляд, не изменилось ничего. Земля осциллографа подклюсена к одному из выводов обмотки.
Давайте, я завтра повторю смелый эксперимент, измерю напряжение и сниму осциллограммы.
А пока что сообщаю, что по наущению stasis заменил "трамарматор" на другой - ТС180. Мною перемотанный для питания усилителя. К сожалению, у него две обмотки по 22 вольта. Последовательно соединить нельзя - конденсаторы не выдержат. Запитал от одной обмотки. Так вот, выброс напряжения остался! Не такой большой и красивый, а поменьше, и более сглаженный, но остался!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 23:04:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если диоды поменять, или нагрузку понизить раза эдак в полтора?
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 23:13:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык, с того и началось. Сначала были Д242, потом поставил Д246. Разве что поставить что-нибудь пошустрей, типа КД213 ? Ещё где-то валяется буржуйский мостик, кажется, на 25 А.
Но всё - завтра. Сегодня уже сил нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 20:00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я таки, нашёл диоды имени товарища Шоттки. Называются STPS3045CP. Обратное напряжение у них 45 вольт, что на грани фола. С ними выбросов нет. Хотя есть некий переходной процесс. Снял кое-какие осциллограммы. Ничего интересного. Но отчёт позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 22:03:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда ставь или быстрые-супербыстрые, а еще лучше FRED, или Шоттки, или наши высокочастотные. А переходники можно задушить RC-цепью.
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R666
Разведчик
Разведчик


Зарегистрирован: May 24, 2009
Сообщения: 222
Откуда: Planet Of Earth: 51N,36E

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 12:51:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Барсик:
Дык, на какие токи рассчитывались обмотки ТС180, перемотанного? Попробуйте включить их в параллель. (ессно, сфазировав правильно - и если они точно одинаковые). А ежели Вы пытаетесь содрать с обмотки мощность бОльшую, чем возможно - то трансформатор уйдет-таки в насыщение. Shocked Даже если оно Вам не хочется. Дальше все будет зависеть от соотношения внутренних сопротивлений обмоток. Кстати, в природе существует трансформатор 430-0025-4, специально предназначенный для работы в пиковом режиме. У него очень "длинные" обмотки, малое сечение железа, а при даже небольшой нагрузке форма тока в его вторичных обмотках превращается в "иголки". (случай особый - так и должно быть). Если нужно измерить не совсем синусоидальный ток - возьмите поверенный амперметр Э-30 или что-нибудь аналогичное. Будет хотя бы известно, что именно измеряется. (Кому как - мне цифровушки доверия не внушают) Evil or Very Mad Если же имеется выброс напряжения - значит вплотную подошли к состоянию "пожара в стали", точнее к режиму пик-трансформатора. А уж как себя ведет многообмоточный трансформатор с подмагниченной (или перегруженной) обмоткой - думаю, что stasis это лучше меня объяснит Wink (...хотя теория магнитного усилителя - темна зело... Rolling Eyes )
Может, поможет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 15:01:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R666 писал(а):
(Кому как - мне цифровушки доверия не внушают) Evil or Very Mad
Ну это вы напрасно. Если говорить о "косоглазых" серии 830 - таки, да, согласен. Многие же цифровики RMS нормально измеряют, например: APPA 82R Smile
_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 19:18:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть мультиметр MASTECH MY980, который как раз измеряет True RMS. Только я не понимаю, что даст это самое измерение для понимания этого явления.
От трансформатора не зависит. С диодами Шоттки в мосте, выброса нет с тем же изначальным трансформатором от Б5-7. Точнее, кое-что есть, но уже не такое безобразие как с обычными диодами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 19:25:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
...Но осциллограф упрямая вещь и он показывает трапецию - т.е. нехватку мощности трансформатора. Это и есть насыщение.

Это НЕ есть насыщение. Точнее, это не насыщение сердечника. Трапеция получается из-за того, что сильно возрастает падение напряжения на "омическом" сопротивлении обмоток из-за резкого увеличения потребляемого тока. Т.е. конечно, насыщением это можно назвать, по аналогии с насыщением транзистора, но поле в сердечнике здесь ни причём.

ИРБИС писал(а):
...Советую взглянуть на кривую намагничивания стали... в практических расчётах забивается опредёленное значение Bmax...

Bmax рассчитывается исходя из тока холостого хода, а вовсе не максимального тока нагрузки! Буду очень признателен, если ткнёте меня носом в формулу рассчёта трансформатора, в которой видна зависимость между полем в сердечнике и током нагрузки.

ИРБИС писал(а):
...Если брать идеальный трансформатор, то там такого нет - у него индукция с ростом напряжённости э/м поля растёт неограниченно, следовательно передаваемая мощность ничем не ограничена...

Вы не поверите, но у идеального трансформатора при увеличении отбираемой мощности ни напряжённость поля, ни индукция, не растут вообще. Т.к. поля, создаваемые током нагрузки, компенсируют друг друга!

ИРБИС писал(а):
...В реальном трансформаторе для передаваемой мощности имеется чёткий предел, обусловленный характеристиками сердечника и самой конструкцией трансформатора...

Совершенно верно! И этот предел известен - допустимая плотность тока в обмотках, которую превышать нельзя из-за возможного перегрева. Бльше мощность - больше ток - больше сечение обмотки - больше площадь окна.

R666 писал(а):
...А ежели Вы пытаетесь содрать с обмотки мощность бОльшую, чем возможно - то трансформатор уйдет-таки в насыщение...

Очень бы хотелось услышать обоснованный ответ, почему.

А вот моё обоснование:

Рассмотрим сначала режим холостого хода.

Первичная обмотка подключена к источнику переменного напряжения. Втричная вообще никуда не подключена. Через первичную обмотку протекает ток холостого хода, который определяется индуктивностью первичной обмотки, а также частотой и величиной приложенного напряжения. Этот ток холостого хода создаёт магнитное поле, но с практической точки зрения - совершенно бесполезная вещь. Только зря нагружает источник напряжения. Разумеется, его хочется сделать как можно меньше. А как, спрашивается? Выход только один - увеличивать индуктивность первичной обмотки. Т.к. величина напряжения и его частота заданы - 220 вольт, 50 Гц.
А как увеличивать индуктивность? Есть два пути: 1) увеличивать число витков. 2) Применить сердечник, у которого большая магнитная проницаемость. У обоих путей есть недостатки. Если намотать много витков, то возрастут потери на нагрев. А у сердечника высокая магнитная проницаемость сохраняется только, если магнитное поле не превышает некоторой величины. Для железа, кажется, около 1 теслы. А дальше наступает пипец под названием насыщение. Из-за этого подбирают специальные сорта железа, чтобы этот пипец несколько отдалить...
В результате, выбирается некое компромиссное решение между числом витков и величиной поля. Причём, потерь на нагрев боятся больше. Да и медь надо экономить. Поэтому стремятся сделать число витков как можно меньше. Даже в ущерб от величины тока холостого хода. Из-за этого, величину поля в сердечнике (это на холостом ходу, то!) выбирают близкой к предельно допустимой. Т.е. на холостом ходу, трансформатор уже работает на грани фола, с полями, близкими к насыщению! Что, кстати, хорошо подтверждается тем, что если не очень сильно превысить напряжение на первичной обмотке, то очень сильно возрастёт ток холостого хода - как раз из-за насыщения сердечника.

Теперь посмотрим, что будет, если трансформатор нагрузить.

Если подключить нагрузку к вторичной обмотке, то во вторичной обмотке появится ток. Одновременно, в первичной обмотке, ток также пропорционально увеличится. К току холостого хода добавится (в соответствии с коэффициентом трансформации) ток нагрузки. Эти токи направлены таким образом, что создаваемые ими поля взаимно компенсируются, и результирующая величина поля поля в сердечнике не изменяется. (На самом деле, если посмотреть строго, это не совсем так. Потому, что существует так называемая индуктивность рассеяния, но она, у нормального трансформатора, довольно маленькая а также у обмоток есть сопротивление, которое тоже относительно маленькое) Таким образом, получается любопытная картина. Можно отбирать в нагрузку какой хош ток, а поле в сердечнике не меняется. Просто в первичной обмотке ток тоже соответственно возрастёт. Спрашивается, чем же этот ток всё-таки ограничен? А ничем, кроме того, что он, гад, будет греть обмотки трансформатора. Получается, что в некотором ограниченном объёме выделяется тепло, и это тепло должно куда-то отводиться, чтобы температура в этом объёме не достигла катастрофической величины. Естественно, чем этот обём меньше при тех же потерях, тем выше температура. (тепоёмкость, всё такое...) А чем габариты больше, тем лучше отводится тепло, и тем меньше температура. Вот откуда произрастает та самая габаритная мощность. Ясен пень, что если использовать для охлаждения трансформаторное масло, то при тех же габаритах можно получить бОльшую мощность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 20:15:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многабукафф и не по делу.

Потому отвечу кратко:
1) Активное сопротивление вашей вторичной обмотки при 20° С около 0,1 Ома, т.е. падение напряжения на ней при токе в 7,5 А максимум 0,75 В. Это при амплитуде-то 60 В Very Happy ;
2) Все почему-то забывают про то, что основу расчётов составляют не витки на вольт, и даже не индуктивность обмотки, а намагничивающая сила, она же ампер-витки Iw. Оно же при делении на длину средней магнитной линии даёт напряженность э/м поля в сердечнике (если быть совсем точным, то на данной средней силовой линии): H=Iw/l.

Вот когда начнёте плясать от этого, тогда всё и будет получаться правильно. Smile А пока продолжайте жечь пионерские костры. Wink Извините. Embarassed

Барсик писал(а):
У меня есть мультиметр MASTECH MY980, который как раз измеряет True RMS.
А можно поточнее? На официальном сайте Mastech его что-то не наблюдается: серия МY Sad
_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 22:52:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно вторым каналом напряжение на вторичной обмотке до диодного моста показать?
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 23:26:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
Многабукафф и не по делу.

Я надеялся получить от Вас ОБОСНОВАННЫЙ ответ. А это, извините, не обоснование, а просто ругань.

ИРБИС писал(а):
1) Активное сопротивление вашей вторичной обмотки при 20° С около 0,1 Ома, т.е. падение напряжения на ней при токе в 7,5 А максимум 0,75 В. Это при амплитуде-то 60 В Very Happy ;

А то, что ещё есть первичная обмотка, которая, как ни странно, тоже участвует в этом процессе, Вы забыли? А индуктивность рассеяния?

ИРБИС писал(а):
2) Все почему-то забывают про то, что основу расчётов составляют не витки на вольт, и даже не индуктивность обмотки, а намагничивающая сила, она же ампер-витки Iw. Оно же при делении на длину средней магнитной линии даёт напряженность э/м поля в сердечнике (если быть совсем точным, то на данной средней силовой линии): H=Iw/l.

Я с этим и не спорю. Я просто сказал, что всё это великолепие проделывается для тока ХОЛОСТОГО ХОДА. И ещё раз прошу Вас привести формулу или хотя бы качественные рассуждения, каким образом ток нагрузки вторичной обмотки влияет на насыщение сердечника.

ИРБИС писал(а):
Smile А пока продолжайте жечь пионерские костры. Wink Извините. Embarassed

Не смешно, блин!

ИРБИС писал(а):
Барсик писал(а):
У меня есть мультиметр MASTECH MY980, который как раз измеряет True RMS.
А можно поточнее? На официальном сайте Mastech его что-то не наблюдается

Это не самый новый мультиметр. Если хотите, могу выслать его фото и отсканировать его паспорт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 23:37:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irbis писал(а):
Можно вторым каналом напряжение на вторичной обмотке до диодного моста показать?

Пожалуйста.
То, что напряжение на втричной обмотке несколько отличается от того, которе было на самой первой осциллограмме, возможно, вызвано тем, что тогда я питал транс просто от сети, а в этом случае от on-line UPS-а. Дабы исключить нестабильность напряжения на первичной обмотке. UPS даёт очень красивый синус с действующим значением 216 вольт и с обещанной нестабильностью напряжения 1%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irbis
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 1369
Откуда: _,,,_^._.^_,,,_

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 00:13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько нагрузка в этом случае?
_________________
Если не принимать меры, то энтропия в голове будет расти и расти....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 00:35:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

15 Ом. ток 2,55 А.

Сопротивление вторичной обмотки - 0,35 Ом. К нему надо добавить ещё 0,1 Ом - токоизмерительный резистор.
Сопротивление первичной - 8,4 Ом.

Всё больше не могу. Иду спать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group




Web-ring: электроника, электронные компоненты и приборы
rand prev next

ChipFind: поисковая система по поставщикам радиокомпонентов Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru


Сайт оптимизирован для отображения в браузере Mozilla Firefox версии 2 и выше с разрешением 1024*768 точек и выше.

При неполадках с отображением кнопок, обновите проигрыватель Macromedia Flash.

PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.

Открытие страницы: 0.08 секунды
The Russian localization - project Rus-PhpNuke.com