Навигация
· Главная
· Архив новостей
· Лаборатория
· Личные сообщения
· Личный кабинет
· О нас
· Пользователи
· Справочник
· Статьи
· Форум
· Школа
· Энциклопедия

Irbislab.ru :: Просмотр темы - Предохранитель от перенапряжений
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Предохранитель от перенапряжений
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
cAc
Ирбисенок
Ирбисенок


Зарегистрирован: Mar 01, 2010
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 18:50:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
.... Имеем полупериоды напряжения, кои подаём на АЦП микроконтроллера. Делаем 10 выборок за полупериод. Т.е. каждую миллисекунду. (а то и 20, как быстродействие позволит). Каждый отсчёт возводим в квадрат и суммируем отсчёты за полупериод. Получаем некое значение, пропорциональное среднеквадратичному значению напряжения (тот самый true RMS)....

Смотрю тема как-бы больше не развивается дальше. А ведь интересно. Вопрос к Барсику: А возможно ли эту формулировку увидеть в формуле?
Я встречал на каком-то форуме вот такое:
Urms=sqrt(1/N*sum(Uadc*Uadc)), где Uadc - значение на выходе АЦП, N- число выборок за время прохождения полуволны синусоиды. Я пытаюсь написать программку для измерения этого RMS напряжения. Дальше хочу сделать стабилизатор сетевого напряжения (управлять при помощи реле обмоткой автотрансформатора, такой себе компенсатор напряжения) на ATmega8, тут и защита будет. Но сам еще новичок в программировании. Может кто поделится исходником на Си как это делать. Перечитал уже много, даже очень много всяких форумов, но там только постоянное напряжение меряют. Знаю что если измерять не RMS то будут не точности в разное время суток из-за разных нагрузок.
Посчитал что для этого не нужно заводить новую тему на форуме, может не прогоните а подскажите как все это сделать, буду рад вашей помощи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 19:49:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cAc писал(а):
...Я встречал на каком-то форуме вот такое:
Urms=sqrt(1/N*sum(Uadc*Uadc)), где Uadc - значение на выходе АЦП, N- число выборок за время прохождения полу волны синусоиды..

Извлекать корень и делить на N ни нафиг не надо. Накой Вам применять арифметику с плавающей точкой? Достаточно умножить значение АЦП само на себя (т.е. возвести в квадрат) и просуммировать. А сравнивать надо уже с заранее рассчитанным значением. Тогда хватит целочисленной арифметики.
И ещё один плюс такого подхода - импульсные выбросы напряжения будут хорошо подавляться. Максимум неприятностей - один из многих отсчётов получится 1023 и сгладится на фоне остальных.
Есть и проблемы. А чем, собственно питать устройство? Оно должно нормально работать при напряжениях от 150 до 380 вольт. Трансформатор на 380 ещё надо поискать. Или ставить две штуки на 220 последовательно. А если использовать бестрансформаторный с гасящим конденсатором, то как измерять двухполупериодное напряжение в сети? Придётся ставить DC/DC преобразователь для гальванической развязки? Тут есть, над чем подумать...
Я потихоньку работаю над этим проектом, но пока чёткого алгоритма работы нет. Не хватает времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 21:33:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, у нас тут ещё одна аналогичная тема имеется: "Защита аппаратуры от перенапряжений"

Смысла в измерении RMS в деле защиты по питанию не вижу, нам нужно отрабатывать мгновенные значения напряжения и по возможности со временем обработки не дольше 1/4 периода синусоидального напряжения. Думаю, что лучше определять скорость нарастания напряжения - это позволит отключить защищаемую аппарутуру до наступления критического перенапряжения.

В настоящее время появились специализированные компараторы, но они имеют низковольтный вход и т.д. - пока собираю информацию по ним...

А по поводу непосредственной реализации измерений, думаю уместнее будет поговорить в разделе форума "Измерения".

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 22:30:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
...Думаю, что лучше определять скорость нарастания напряжения - это позволит отключить защищаемую аппарутуру до наступления критического перенапряжения...

Ага. От импульсной помехи будет как раз хорошая скорость Smile Как раз, контроллеру хватит, чтобы обосраться с перепугу и отключить всё нахрен.

ИРБИС писал(а):
...А по поводу непосредственной реализации измерений, думаю уместнее будет поговорить в разделе форума "Измерения".

Не знаю, не уверен. Здесь как раз спик не про измерения, а про конкретную железку для защиты питающей сети от перенапряжений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 23:16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
ИРБИС писал(а):
...Думаю, что лучше определять скорость нарастания напряжения - это позволит отключить защищаемую аппарутуру до наступления критического перенапряжения...

Ага. От импульсной помехи будет как раз хорошая скорость Smile Как раз, контроллеру хватит, чтобы обосраться с перепугу и отключить всё нахрен.
Не думаю: если скорость нарастания определять хотя бы по трем точкам, то вероятность ложного срабатывания на импульсную помеху уже гораздо ниже. Как правило, имульсные помехи от грозовых разрядов и т.д. довольно короткие, порядка мкс - предоставим их "отлов" супрессорам. А вот относительно медленный пик напряжения, т.е. выход на превышение номинального напряжения в случае аварийных режимов в питающей сети мы отловим ещё до того, как достигнем предельно допустимых значений напряжения. Ну и конечно, как крайнюю меру, надо смотреть на перегрузочные характеристики элементов схемы подключенного к устройству защиты аппарата.
_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
cAc
Ирбисенок
Ирбисенок


Зарегистрирован: Mar 01, 2010
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 13:36:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю - если есть формула то по ней и нужно проводить измерение. Тогда зачем нам возводить в квадрат - просто суммировать и делить на количество измерений? Если это просто защита - тогда можно и сравнивать с заранее рассчитанными значениями и делать нужные отключения. Ну а если при этом еще и вывести на семисегментный индикатор то тут о сравнении не может идти речи. Это же не секрет что такие защиты уже продаются готовые. Лично у меня такая и стоит дома. Поверьте, что даже очень точно меряет напряжение а также уже и не раз спасала аппаратуру от всех тех критических ситуаций, очень часто бывает превышение напряжения в нашей сети. Это уже есть готовое только вот бы исходник к этому устройству, ведь там уже все есть. Я так понял я немного не там все это написал, а может просто нет желания это конструировать. Лично у меня уже больше 10 лет все это работает но на простых компараторах 554СА3 и реле, хватает даже 3 штуки. Просто хочется все это уже сделать посовременней, согласитесь. Я же говорю - сам просто еще не умею так писать на Си, но ничего научусь, может кто и поможет...
Ну а если интересно то в журнале "Радилюбитель" за 2007г-№3-ст.22 есть замечательная статья по этому поводу. А здесь http://forum.soel.ru/forum_posts.asp?TID=971&PN=1 можно почитать об этом устройстве. Эта же статья есть в журнале "Современная электроника". Жаль исходника нет... тогда можно было бы и под свои нужды прикрутить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 14:38:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cAc писал(а):
Я так понимаю - если есть формула то по ней и нужно проводить измерение.
Формула не догма, а один из путей достижения поставленной цели. Но путей может быть несколько, а потому данный путь может быть и неверным или вызовет какие-то проблемы при движении к цели.

Поэтому советую сначала чётко наметить себе цель, а потом продумать пути к ней. Может есть и более простой путь. Wink Удачи! Smile

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 16:01:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cAc писал(а):
Я так понимаю - если есть формула то по ней и нужно проводить измерение. Тогда зачем нам возводить в квадрат - просто суммировать и делить на количество измерений?

Если просто суммировать, то получите величину пропорциональную среднему значению напряжения. А если возводить в квадрат и суммировать, то результат будет пропорционален действующему значению. Улавливаете разницу?

cAc писал(а):
Если это просто защита - тогда можно и сравнивать с заранее рассчитанными значениями и делать нужные отключения. Ну а если при этом еще и вывести на семисегментный индикатор то тут о сравнении не может идти речи.

Это почему же? Поясните свою мысль.

cAc писал(а):
Это же не секрет что такие защиты уже продаются готовые. Лично у меня такая и стоит дома. Поверьте, что даже очень точно меряет напряжение...

Верю. А с каким контрольным вольтметром Вы сравнивали? На Радиокоте был вопрос насчёт расхождения показаний устройства защиты и вольтметра: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=331088#331088

cAc писал(а):
... а также уже и не раз спасала аппаратуру от всех тех критических ситуаций, очень часто бывает превышение напряжения в нашей сети.

А Вы случайно не измеряли время срабатывания этой защиты? Было бы интересно его измерить...

cAc писал(а):
...Это уже есть готовое только вот бы исходник к этому устройству, ведь там уже все есть.

А что есть готовое? Если покупное устройство, то зачем к нему другой исходник?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cAc
Ирбисенок
Ирбисенок


Зарегистрирован: Mar 01, 2010
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 17:45:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу формулы я не утверждаю. Просто ее кто-то вывел математически для измерения среднеквадратического напряжения. Где-то видел формулу sqrt(2)*Uдействующее, но была оговорка что это получается приблизительно измеренное RMS. Я повторюсь - я не спец по формулам, не математик Sad поэтому и советуюсь с Вами.
По поводу сравнения. Тогда я не совсем правильно Вас понял когда Вы пишете что: "А сравнивать надо уже с заранее рассчитанным значением". Значит я не понимаю сути сравнения.
А напряжение я сравнивал с очень разными вольтметрами, как стрелочными так и цифровыми. Больше всего верю когда измерял что выдавал UPS, промышленный где-то на 4кВт. У него там был вмонтированный служебный дисплей для работы с ним.
Время защиты я не измерял, по паспорту 5 мсек. Но там стоит реле, а значит и выводы отсюда, уже обсуждалось здесь на форуме. Контроллер ATTiny26L.
Устройство есть готовое, оно свои задачи делает. Но я хочу принципиально другое устройство собрать в котором будет и защита, и вольтметр ну и сам ключевой компенсатор напряжения. Именно больше всего меня интересует компенсатор. Ну а может получится универсальное устройство. А как работает это мне нравиться, но я же не могу что-либо добавить в его программу - ее просто нет Smile
Вот поставил перед собой задачу и ищу ее на просторах большого инета...
А нужно мне всего лишь этот маленький кусочек программы на Си где делается это измерение ПЕРЕМЕННОГО напряжения, дальше я уже думаю справлюсь Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 18:01:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cAc писал(а):
А напряжение я сравнивал с очень разными вольтметрами, как стрелочными так и цифровыми.
Вольтметры существуют различных систем и надо знать особенности этих систем. Планируется подготовить статью по этому поводу, но пока у нас лапы не доходят... Embarassed
cAc писал(а):
А нужно мне всего лишь этот маленький кусочек программы на Си где делается это измерение ПЕРЕМЕННОГО напряжения, дальше я уже думаю справлюсь Smile
Переменное напряжение - это слишком сложное понятие. Какую именно величину переменного напряжения вам надо измерять: действующее, амплитудное, среднее и т.д.? Определитесь с целью, а пути достижения найдём. Smile
_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
cAc
Ирбисенок
Ирбисенок


Зарегистрирован: Mar 01, 2010
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 18:25:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из всего того что я уже начитался на разных сайтах, понял что мне нужно измерять именно RMS, оно же действующее, оно же эффективное, оно же среднеквадратичное. Так его называют потому, что его величина, численно равна половине интеграла квадрата мгновенных значений напряжения за период. Это я тоже вычитал в инете, даже такое есть кажется в Википедии. Именно измеряя RMS, можно добиться правильной и полнофункциональной работы готового устройства, когда не будет правильной формы синусоиды из-за разных помех в сети в разное время. Не спорю, можно измерять и амплитудное, и мгновенное. Это я так понимаю. Добавьте, исправьте если что не так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 19:23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. В Википедии слишком много ошибок и откровенно ложных сведений в плане науки и техники - имейте это в виду и пользуйтесь ею с очень большой осторожностью.

2. Для целей защиты важно быстродействие системы и RMS тут не поможет, потому как его значение можно получить минимум за период. За период у нас же будет достигнуто два экстремума, т.е. дважды напряжение может выйти за допустимые прделы, а время периода 20 мс для стандартной электросети 50 Гц слишком велико. Поэтому надо определяться со временем - посмотрите выше - там об этом говорилось.

3. В плане управления стабилизатором напряжения - RMS приемлим. В плане отклонения формы напряжения - она нормирована и не должна выходить за пределы, установленные ГОСТ 13109-97. Если же отклонение формы напряжения/тока вызвано подключенной нагрузкой - необходимо применять корректор коэффициента мощности (ККМ, он же PFC - посмотрите тему на форуме).

Поэтому ещё раз говорю: определитесь с конкретной целью.

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Барсик
Кадет
Кадет


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 12:02:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИРБИС писал(а):
2. Для целей защиты важно быстродействие системы и RMS тут не поможет, потому как его значение можно получить минимум за период..

Неправда Ваша. RMS можно получить минимум за четверть периода - 5 мс. Т.к. форма напряжения симметрична, то достаточно отслеживать RMS каждую четверть периода.
И это время будет не сильно больше (или совсем не больше) того времени, за которое можно оценить скорость нерастания напряжения, как Вы предлагаете.
Я как раз и собираюсь так делать. Входное напряжение после диодного моста подаём на вход АЦП. Синхронизируем таймер с началом полупериода. Делаем N выборок от нуля до максимума (максимум определяем по времени) Проверяем значение RMS. Потом делаем ещё N выборок от максимума до нуля и опять проверяем значение RMS.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cAc
Ирбисенок
Ирбисенок


Зарегистрирован: Mar 01, 2010
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 12:47:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
... Делаем N выборок от нуля до максимума (максимум определяем по времени) Проверяем значение RMS. Потом делаем ещё N выборок от максимума до нуля и опять проверяем значение RMS.

Я так понял, что максимум это величина амплитуды через 5мс (четверть полупериода), второе измерение - продолжение полупериода. Так вот как это все будет выглядеть в программе? Меня интересует как связать N выборок с этими 5мс. Пусть каждая выборка делается 1 раз в 1мс, тогда как их распределить поровну? Или я не в том направлении думаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИРБИС
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 2116
Откуда: Cтрана скал и снегов...

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 15:06:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барсик писал(а):
Неправда Ваша. RMS можно получить минимум за четверть периода - 5 мс. Т.к. форма напряжения симметрична, то достаточно отслеживать RMS каждую четверть периода.
Согласен, если форма напряжения в порядке. Если нет - придётся весь период считать. Например, на выходе ИБП и преобразователей у нас псевдосинусоида.

cAc, напряжение имеет синусоидальную форму и поэтому прогноз нарастания напряжения до предельных значений можно делать сравнивая измеренные мгновенные значения напряжения с рассчитанным или табличным значением синуса в данный момент времени с учётом допустимого отклонения от номинала. Т.е. если мы при измерении мгновенных значений не выходим за допуск – значит всё нормально. Если выходим... Тут уже думать надо, что это: случайная помеха или аварийный режим. Возводя в квадрат разницу между измеренным и рассчитанным/табличным значением, мы по сути убиваем двух зайцев: мы получаем положительную величину (т.е. без знака за счёт возведения в квадрат) и "нормируем" отклонение, т.е. при ошибке менее 1 (100%) предельного допуска, результат возведения в квадрат у нас все равно будет меньше 1, а при выходе за допуск результат значительно увеличится и будет больше 1. Это даёт некоторые удобства при дальнейшей обработке.

_________________
А ещё называют его “кар кечкен ильбирс”, что означает — “по грудь идущий в снегу”…
© Чингиз Айтматов "Когда падают горы (Вечная невеста)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Irbislab.ru -> Источники питания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group




Web-ring: электроника, электронные компоненты и приборы
rand prev next

ChipFind: поисковая система по поставщикам радиокомпонентов Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru


Сайт оптимизирован для отображения в браузере Mozilla Firefox версии 2 и выше с разрешением 1024*768 точек и выше.

При неполадках с отображением кнопок, обновите проигрыватель Macromedia Flash.

PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.

Открытие страницы: 0.13 секунды
The Russian localization - project Rus-PhpNuke.com